第二篇做不了你自己

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老俠:就是説，還有比你更耐不住的。人們見過先鋒戲劇也就是小劇場戲劇的導演牟森的大禿頭出現在《正大綜藝》的嘉賓席上。大夥當時有點兒糊塗了，這是哪兒跟哪兒呀！《正大綜藝》居然去找牟森，牟森居然去了？大眾文化太有力量了，中國的所謂藝術家太柔弱了。

王朔:其實，選擇什麼欄目上電視，不過是半斤八兩，沒有本區別，都寒磣的。

老俠:一些作家上電視，給人有兩種覺:一是不理解，王朔王蒙還要藉助《今晚我們相識》來給自己做廣告嗎？讓人覺得太下賤，做人都沒底線了，更不要説當作家了。二是覺得這些人的智商怎麼低到這種程度，怎麼能讓這種爛節目去提高知名度。你想拍我，又要在拍攝中擺我。不管怎樣，你是個作家，不是戲子、歌星，進電視裏當個人家的道具，讓人家當個玩具耍，給你擺在那兒哼哼兩句，逗大家樂。稍有智商的人，要出名，即便不講做人的底線，也得講點兒策略！這麼出鏡除了下作不講人格之外，只有不講策略的作家才會去《今晚我們相識》或《正大綜藝》、《綜藝大觀》這種欄目。

王朔:確實是。我也發現不加選擇地出鏡，失比得要大。

不光你這麼想，可能好多人都會這麼想，王朔這小子沒事怎麼跑這兒來了？這類欄目的話題其實是沒什麼意思的。所以電視這種大眾工具，就是把所有的東西都拉平了，把方方面面的人都拉來了。其實，比如像婚戀節目，沒有必要找作家，它可以找其他專家，如婚戀專家。心理專家等等，甚至可以找戀愛着的當事人都行。這裏頭可以講些婚戀問題。其實電視節目也像小孩一樣，有個泛文化的問題，太濫了怎麼辦？好像不僅僅如此，得顯得更注重神似的，其實無非是大家神侃一通。

老俠:經常看到些知名人物出鏡，其實他的名聲本來不用靠這個東西來提高或擴大。最後只能往惡裏想，這些人利慾薰心又淺薄。像你這樣的都是北京人裏頭的人了，也是作家中的聰明人，居然還滿腦子是水地做這種節目。像《麥田守望者》的作者賽林格，他就用另一種方法保持自己的名聲。一本書成名之後，他就躲起來，那麼多年沒在媒體上曝光。大家都在猜，這人幹嗎去了？後來他唯-一次接受的採訪，是一個十六歲的女高中生做的。他這樣給人的覺是一種做作，但他的這種做作，作為保持名聲的策略起碼比到《今晚我們相識》去當嘉賓的覺要好一點。後者給人的覺不僅是你這個人的個被抹平了，而且智力也被抹平了。在文化圈中混，遠離媒體，確有種守身如玉的大收穫。看着別人在電視中出洋相，倒是另一種難得的教訓。大眾傳媒不是個東西，把優秀的人成了豬腦子或小丑。

王朔:不光是電視，一些免費雜誌也大量登這類東西，炒得人人都有個臭名，聞起來惡臭撲鼻。

老俠:姜文在這方面的自我把握還比較好。照實説，他是幹演員幹導演的，出鏡率應該更高，但很少見他在其他演員導演們常出鏡的節目中面。那次《北京人在紐約》獲了獎，電視台做了一台節目，姜文理應去。那天我們在一塊，説今天不去領那個獎，結果就真沒去。拍個煽情的臭電視劇，本身就是跌分兒的事，再去領什麼獎就更讓明眼人瞧不起。但這種涮大眾文化炒作的行為，要在大眾中付出代價，那件事後，姜文也受到許多指責。

王朔:姜文他作為一個演員，確實有身不由己的問題。人家身不由己都儘量少湊熱鬧，相比之下，我這樣的作家反而去下做欄目湊熱門，就有點兒説不過去了。姜文他有這麼一個觀點，就是他做演員的不能天天上電視，雖然名演員有很多機會上電視，但大家如果天天在電視上見到你，太了，你再演什麼，大家就不信了，知道這是你，不是電影中的那個角。他可能是有意迴避上電視，特別是一些與電影無關的節目。像我呢，我明白這是一件丟人的事，可還是去，其實不是想避也避不開，不得不去，還是自己俗氣的一面不能克服。媒體越發達，大家對傳媒的依賴就越大。現在你很容易把一個消息散出去。可是傳媒過分發達，你又要不斷強化這個聲音，就覺到對大眾傳媒依賴大了。發《看上去很美》的時候，我曾經想就是不見傳媒，你要採訪，書面把問題提過來，我書面回答，這樣自己有些把握。因為我正寫新東西，不能者見記者，要不然腦子就亂了，沒法寫下去了。後來我發現繃不住，已經沸沸揚揚了。書也賣得很好了。傳媒找不到你，就更變本加厲地炒這件事。這種時候你就要見傳媒，以正視聽，大眾傳媒的時代就是這樣。一件事大夥兒不知道便不知道了，一旦知道了就要變本加厲。你答應了這個就要答應那個，都是朋友，你還是要做的。其實，就同一件事做幾個採訪，彼此之間有什麼區別？沒有。對於一個小説你只有一個想法，無非是跟這個朋友説漏了幾句，和那個朋友多説了幾句。實際上是車軲轆話，來來回回地説。其實我當時是有這個信心的，我一句話不説，這書也能賣，傳媒也還是要炒，但最終我繃不住，還是做了。

老俠:你老提到朋友，好像接受採訪是出於朋友的面子，這種人情債也需要用如此代價去還嗎？中國的許多事説不透就是因為人情，礙於人情面子，不喜歡的東西要裝出喜歡，不想做的事要硬着頭皮去做。人情到底是個什麼，能讓人如此屈尊就駕，愣用個人的時間和尊嚴去遷就人情。文化圈中的相互捧臭腳大多出於所謂人情。但一涉及到實質利益，中國人是最不講人情的。我倒覺得，你説的人情是一種藉口和託辭。一個人哪會有那麼多朋友？

王朔:混了個臉就算是朋友了。其實傳媒的記者與公眾人物之間的所謂友情，不能説絕對沒有朋友的關係，但大多數是相互利用。可能你説得對，還是自己先繃不住了，才會接受一些不三不四的傳媒。

老俠:那你覺得你這種公眾角，到處炒作，沸沸揚揚，人管你有沒有看到聽到，和你作為一個作家的個人，兩者之間到底有什麼判別？實質的東西是什麼？公眾中的形象與你本身是合二而一。還是完全不同，抑或一半是海水一半是火焰？

王朔:實質的東西也不敢説。我覺得寫小説和寫電影、電視劇的時候不一樣，現在寫小説和過去寫小説也不一樣。現在寫小説是自得其樂，給自己看。當然不能説作家可以不要讀含了，説不要讀者那是瞎説，是自欺欺人。不要讀者你還當作家幹什麼？隨便找點兒其他活兒幹，都可以與讀者無關。但我現在寫小説覺得不是為讀者而寫，我可以在寫小説時怯，我人用保持一種姿態，痞子的姿態也好，張揚的姿態也好，知識人的姿態也好，都不用。寫小説時可以真實一點兒，多愁善一點兒，痴情一點兒，就是可以猛着點兒發傻發呆。寫小説時人可以變得不那麼做作，因為你只需要面對自己，自己對自己負責。我覺得寫小説不是穿尼龍襪，專為給什麼看的。我寫小説是寫自己，所以我覺得不能超過自己去添加點兒什麼。意義這東西像刀子的光芒，刀子在它就有，不能説刀子不在硬造出光芒，不能為意義而意義。或者説我不追求這個。我就先坐下來把這把刀做好就完了，自己滿意就完了，對自己誠實點兒。

老俠:能對自己誠實自然就能對讀者誠實，怕就怕自欺欺人那種，以為對自己誠實，其實是按照公眾口味。中國的事都反了。長期以來我們被要求獻身公眾才有自己，對社會負責才是對自己負責，得每個人之間都很相像，找不出個人的特點。硬強制能抹平個勝，大眾文化的軟浸透也能做到這一點，而且對大多數人來説，大眾文化做得還讓人有享受之，不那麼生硬，那麼令人反。但骨子裏是一致的，都是造就雙面人。王朔與王蒙的小説能有個上的區別，但在《今晚我們相識》中，你們倆就是同一個東西，大眾傳媒的工具，渴望擴大影響的名人，智商低下的演員…

王朔:大體如此。寫小説是寫自己。但對媒體就不是，有一定的表演，本能的是趨利避害，儘量偽裝自己，我覺得哪種姿態對我好處大，我就採取哪種姿態。比如，作為一個作家在媒體中出現時，不管是針砭時弊也好，自我推銷也好，我一定選擇一種進的、叛逆的、愛誰誰的。因為這個姿態不是我近些年才有的，而是我從早年就開始的，以這個姿態出的道，所以我就要保持它。

老俠:其實電視中的你給人的覺乖的，起碼是和善的，不與人為敵的，傳媒具有潛在的軟化功能，一上去，你的進就不那麼進了，你的叛逆也顯得乖巧了，你的愛誰誰也要變得八面玲瓏了…

王朔:其實，愛誰誰的姿態在一九九二年前的中國非常好，我自認為自己就是如此，好多人也會覺得你有個，聽了痛快。找也不認為這樣的我是多麼不真實，這也是真實的我，有一點兒張揚，但也不是太出格。後來我做影視的時候，就不敢太説什麼，碰到圈內的人是一定要互相抬的，因為這關係到直接的效果。即時的利益。一個演員被媒體痛罵以後導演就不敢再找他拍戲了。因為你找了他，你導的片子人們就不願看，你這片子的票房就要受影響。所以演員嘛，就得對人客氣點兒，不能愛誰誰。我儘管不是演員，也有這樣的想法，或者説，你只要一踏進影視圈，就會身不由己，就要往關係上靠，要跟媒體搞關係，甚至要跟領導當官的搞關係。要搞這種關係，説話就要收着點兒。

老俠:多累呀！咱中國人的聰明才智都耗在關係上了。可能進去了，就不覺着累，説不定還能為自己的某個小聰明的得逞而暗自欣喜呢？

王朔:暗喜也就是開始的新鮮勁兒，一過了勁兒就興味索然，只覺得累、覺得煩。比如説，《編輯部的故事》出來了，我當時就説，劇本問題大了，有的集不錯，有的集就是瞎説。

結果我們劇組的領導一聽先急了，説你如此不珍視自己的勞動，大家也不願意你自砸飯碗。要是寫小説，我可以説自己寫得不好，這是有自知之明。但影視劇本你這樣説就可能立馬影響你的播出，影響收視率。領導直接就找我，説你必須把這些話給收回來，挽回影響。無論如何要説回來，馬上就給你安排記者什麼的。結果我也得去往回找補，我對記者就只能説那是指一種創作方法了，侃大山，不是一種毫無內容的，是一種創作方式，一種工作方法，就得這麼現眼地往回找補。

老俠:非個體的集體合作都會有做不了你自己的問題，要做你自己就必須遠離這類羣體行為，否則就是自找罪受，得人人不愉快。

王朔:越是集體合作，你就越要照顧大家的利益，你就越不能張揚，顯得你有個。大家在一起做事，每個人的看法都不一樣，你要找中間的那個點，就是要妥協，要中庸點兒，還是咱孔老師瞭解中國的這點兒事，兩千年前就給咱指明路了。

那時我和媒體的關係是最不真實的，看到什麼問題我不能説，説了就引起眾怒，就有損於這個集體。只能説好話，就是要讓自己變得有親和力，甚至要直接向觀眾獻媚，讓觀眾不要對我有成見，先看完我的東西，再下結論。還要説我這東西有多好，是一種商品推銷。現在我不搞影視了，就沒必要再那麼多顧忌了，我又回到以前寫小説時的狀態，甚至經過這麼折騰一下，我更認清了自己的本來面目，可以做得更單純一點兒。

老俠:不管怎麼説，你仍是公眾人物，光寫小説也改變不了你在公眾中的形象。

王朔:但我和九十年代初的那種隨意放話時的情況也不太一樣。説起來好笑，我好像和一九九五年批判我媚俗的人非常像，和現在某些學院裏的知識分子非常像，我也看不慣現在的年輕人，我認為他們低級、沒趣味，喜歡港台風怎麼能叫有趣味呢？就像那些學院派説我低級下一臉媚態沒趣味一樣。當然我知道，誰反對年輕人就説明誰變老了；我變成了歷史的反面，逆時代而動，反對年輕人不就是反時代，變成了反動分子嗎？

老俠:現在的年輕人只是追逐時尚而已，他們並不認真反抗什麼，甚至沒有懷疑地崇拜明星。即便那些受過高等教育，有一點點憤世嫉俗的年輕人，做人也透着老巨猾的明，知道什麼時候用刀子，什麼時候用玫瑰，新起來的這批人都不會傻到不計利害地憤世嫉俗的程度。喜歡港台的人是淺薄，但在做人上總要比算到骨頭裏的憤世嫉俗者單純些。給一個人剝皮的同時給另一個人買最新時裝，這種人學問越大越讒媚。

王朔:説年輕就代表未來，我不相信這一點。歷史的進化不是直線的，過程中會有倒退，歷史不出現奇蹟時也可以延續幾百年，在平庸中延續。這些人就是庸庸碌碌的，越年輕人就越庸俗。有好多人向我指出過這一點兒，我發現我怎麼跟他們説話越來越像。比如我剋制自己不使用"媚俗"這個詞，可我特別願意使。我覺得沒有什麼比這更説明問題的了。他們就是這樣。當然，對俗，大家都是平等的，不是隻能我俗，不許別人俗。我俗，我也不是個東西。我搞影視的時候，搞大眾文化的時候，我就是獻媚，我就不是東西。

老俠:會不會你現在質世嫉俗把自己也放進去又變成另一種俗？一種用罵自己過去俗的方式證明自己的媚俗只是一時糊塗、誤入歧途，其實自己原本不俗，打上是個雅士，都是叫大眾文化鬧的？

王朔:你這麼説就有點兒不仗義，設圈套了，讓我怎麼也繞不出這個"俗"，不給人洗心革面的機會，甚至連自己意識到的機會也要剝奪。這點我還是有把握的，我可以清醒地認識到這一點，不會説只是別人俗，我自己不俗。我現在是另有想法的。我那時搞過大眾文化，我有資格説這話。大眾文化這東西就是俗，難誰俗，誰也跳不出大眾文化這掌心去。這裏頭談不上什麼人文追求。要説裏頭有什麼人文追求人文神，都是扯蛋。它無非是把傳統文化外來文化的東西投到這上面，一層光彩，假裝是一種人文神，追求真、善、美就是人文神嗎？特別是大眾文化中的真、善、美。不是。那是公認的世俗道德標準，或是大人對孩子的一種要求和強制，説你應該學好，做個好人。我甚至認為真善美這個詞組都不能成立，應該是假善美。真醜惡。我在大眾文化中混飯吃受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡編，就要愣把人物給他向上提兩格，把他的境界愣向上提，使他有種覺悟，面對世俗誘惑時可以有一種光明磊落的態度。

老俠:這是一個修論，一種反諷，產生於大眾的世俗誘惑的大眾文化，追求的就是這誘惑，反而出些出污泥而不染的抗得住世俗的大眾英雄或楷模。

王朔:這就是大眾文化的無恥之處，打着紅旗反紅旗。為什麼那些報上的人物寫不好，拍出來大家也不信，甚至招致反，就因為大家都有生活經驗，都可以觀察。除非你真的反抗這東西，拒絕這東西，這種人才是真實的，在生活中見過的，甚至出反社會傾向的。但這在大眾文化中是不可以的，你一定要和大眾文化合轍，才是跟着社會同步走，最起碼得是這樣。

老俠:大眾文化非常有噬力同化力，反英雄一旦免費，肯定要變成大眾英雄，當年的披頭士樂隊即如此。崔健是被壓着，如果放開了，説不定也成又一個劉德華了。除非有極為堅強的個和極為清醒的頭腦，不，不是頭腦，是一個人天真的本能、反骨，才不會被噬。被商業作包裝成大眾英雄。

王朔:這全看你這個人個體的力量了。我在大眾文化中打滾了幾年，我現在想離開它，卻重新陷入了一個誤區，不知道自己是幹嗎的了。因為你在大眾文化裏面乾的時候，別人批判你，你會有很多借口。比如，基本上我同意你的這種看法和批評，但我們很難，我們有審查呀，有資金的限制什麼的，演出也有作上的困難呀…等等。持可以説出一百條困難，告訴你為什麼我搞得這麼俗，就是沒辦法，只能這麼俗，不是我原本就想這麼俗，而是被無奈這麼俗，我可以這麼解釋，可以給自己留一百條後路溜走。但後來，我一出來，就覺得這些藉口都不成立，別人説你俗，你就是俗了？你不能説我這東西本來是雅的，後來因為技術上的困難，沒搞好給搞俗了，這種邏輯並不成立。在大眾文化中，你搞得再好也只是個"好的俗"，決不會好到不俗，"俗"是大眾文化的先天品質，就像有人一生下來就口齒不清。當然，我説的這種俗也沒有多少貶義，也就是説在大眾文化中搞東西沒有多少創造，複製而已，都是這種趣味這套路數，從古到今都這麼幹的。

老俠:你剛進去時就知道大眾文化的先天品質呢？還是後來覺到的。"咱也是一俗人"不是你應對別人批評時的擋箭牌嗎？被別人指責為俗總不如自己先説自己俗來得高尚。有一陣子，滿世界都是"咱也是一俗人"，就是想撈錢，想成為大眾明星，怎麼啦？別吃不着葡萄説葡萄酸，誰也不比誰雅多少。這有點兒厚黑學的勁兒，拿股當臉反倒可以保全這張臉。這也是那些大眾明星的殺手鋼。

王朔:剛進去時我還有自己的趣味，但這種趣味不行，你無法用你的趣味去影響他們，反而你要跟着他們的趣味走。幹了以後，我就要重新確立一種趣味，改變自己。久而久之，我發現自己不能接受這種大眾的趣味，我不能和這種趣味合拍，就是那種軟綿綿的、青傷的，至多是"為賦新詩強説愁"或是哀嘆青不常在的幽怨，總之它的人生是樂觀的。但我認為人生是悲觀的。我要用樂觀的態度去寫東西，就覺得我太自欺欺人了，我自己都不信。那種人生是樂觀的，你只要積極進取，你就能有一個圓滿的結局，你就能使自己過得美好一些。

我不相信這個。現在我不幹大眾文化了，就可以對自己更誠實一點兒。我覺得港台文化不是好東西，我就要説它不是好東西。但有兩種人不説它，有一種自詡高雅的人不説它，認為它過於低級，就這東西，誰説誰跌分兒，它本身就不存在追求，你還非説它庸俗。另一種是老百姓不説它，它是老百姓的一部分，柴米油鹽醬醋茶，就是麻將一樣娛樂的東西。

老俠:你好像還和歌星們合作過，唱什麼歌？

王朔:沒有唱，就寫了點歌詞。

老俠:大眾文化真的是洪水猛獸。